Как защищаться сегодня по закону и что может нас спасти от репрессий
Если представлять адвоката Даниила Бермана по канонам СМИ и знакомить его с читателями, нужно обязательно упомянуть, что он защищает активистку Марию Алехину, фотографа Дмитрия Маркова и руководителя Уфимского штаба ФБК* Лилию Чанышеву, работает в “Агоре” и защищает оппозиционеров. Вообще непонятно, получается ли у него спать в перерывах между штурмами полицейских участков, которые вводят план “Крепость” во время каждого московского митинга. Но я познакомился с Берманом, когда писал текст о том, как он пикетировал Следственный комитет в поддержку коллег адвокатов. И для меня это в первую очередь чувак в косухе, абсолютно самоотверженно и “по-панку” защищающий права человека, которых в России становится с каждой неделей все меньше. Это интервью должно было стать инструкцией — как каждому из нас уберечься от репрессивного катка. Но получилось оно о любви, человеколюбии и просвещении — только они помогут нам спастись. А еще в этом тексте много фотографий, снятых Даниилом, которые, возможно, говорят лучше всяких слов.
*ФБК признан иноагентом и экстремистской организацией, ликвидирован
— Скажи, пожалуйста, как вообще поменялось отношение силовиков к адвокатам за последние пару лет и с началом этой, простигосподи, военной операции?
— Я, честно говоря, не знаю, что на это ответить и сейчас объясню почему. Русская адвокатура, для меня лично – это, в первую очередь уголовные и административные дела. Всё что я буду говорить, в первую очередь будет касаться именно этой сферы. Поэтому, на мой взгляд, всё что происходило, начиная с 2002 года, когда адвокатура себя задекларировала как отдельная корпорация и всё, привело к тому, что адвокатура, как некое сообщество, полностью обанкротилось. Потому что не смогла стать влиятельной ни в области судопроизводства, ни в области политики, ни на что не способна повлиять, что как-нибудь бы улучшило её собственное положение или улучшило положение тех людей, в защиту которых она выступает. Об этом говорит минимальное количество оправдательных приговоров и постоянное изменение любых законов, которые ухудшаются и изменяются абсолютно бессистемно. У адвокатов нет своего кабинетика в нижней палате парламента, нет его и в Совете Федерации, и в правительстве… Это организация, которая объявила себя независимой и эту независимость ей полностью дали — от них ничего не зависит. Вот такая независимость — вы существуете за свой счет, государство вам не помогает и на ваше мнение ему, откровенно говоря, плевать.
— Ну, судя по новостям, вас стали больше притеснять в последнее время.
— Я не могу сказать, что отношение сильно изменилось. Силовикам либо плевать на нас, либо они совершенно не стесняются нас как-то подвинуть, где-то урезать, если мы начинаем им мешать. Они нас не особенно замечают. И связано это, в первую очередь, как мне кажется, с тем обстоятельством, что изначально вся судебная система РФ в принципе дефектная. Потому что если права нашего доверителя нарушены, его пытали или нарушены наши профессиональные права — мы должны обратиться в суд и суд должен наши права защитить. А если мы туда обращаемся и нас суд не защищает — наступает исторический период войны всех против всех, потому что правил нет. На бумаге они существуют, но судом не применяются. Да, может быть на 3000 случаев найдется один судья, который по неизвестной нам причине прекратит судебное производство, может таких наберётся даже три-четыре. Но это какая-то погрешность, которая в целом ни на что не влияет. Потому что суд уже давно перестал трактовать законы, хотя бы минимально отходя от генеральной линии партии. Говоря же об отношении силовиков, повторюсь — им на нас абсолютно плевать, потому что они знают, что за нас некому заступиться.
— Мой вопрос здесь был попыткой транслировать мнение обывателя. Раньше казалось, что если тебя задержали и у тебя есть адвокат, которому ты позвонил, то он придет и всех разнесет… Условные ППС-ники или участковые сразу робеют и начинают твои права соблюдать, хотя бы частично. Мне, как обывателю, казалось, что раньше такая схема работала, а сейчас перестала. Сейчас легко вводят план “Крепость”, легко могут задержать и адвоката. Так ли это или нет? Есть ли такое ухудшение “на земле”?
— Если мы говорим об административных делах — я не могу подтвердить такое изменение. Я очень давно бываю в полиции только по митингам и делам, имеющим политическую окраску. Давно не было такого, чтобы мне позвонили и сказали: “У меня проверяли паспорт, а его с собой его не оказалось — забрали в полицию”. Я предположу, что когда речь идёт не о политике, а о, например, распитии спиртного в общественном месте, то ничего существенно не изменилось. Мне кажется, если это будет какой-то неполитический вопрос — они могут просто пустить адвоката с самого начала и быстренько всё оформить или даже отпустить без составления протокола, чтобы просто с адвокатом не связываться. Потому что если вопрос не политический — начальство не факт, что поддержит. Но за последние три сакральных года: 19-й, 20-й и 21-й полицейские настолько приучились плевать на защитников, считая, что их можно не пускать, объявлять план “Крепость”, часами держать возле отдела полиции… Поэтому полицейские могут поступить с адвокатом так, как им вольно, потому что уже нарепетировались на митинговых делах.
— Мой следующий вопрос касается как раз законов, которые постоянно дописываются и переписываются. От этого ведь становится сложнее не только гражданам, но и защитникам. Как в условиях этой постоянной изменчивости защищать доверителей, на что опираться?
— По всей видимости, когда говорят пушки — адвокаты должны замолчать. Есть такое понятие, которое нужно изучать всем гражданам нашей страны — неправовой закон. Например, заставить всех евреев носить желтые звезды на пальто — неправовой закон. Хотя закон в Германии был и там действительно написано, что евреи обязаны носить желтые звезды, а невыполнение влекло суровое наказание. Сейчас очень много принимается законов, которые являются неправовыми по своей сути: закон об иностранных агентах, закон о “фейках про спецоперацию” — это неправовые законы и таковых быть не должно. То, что сейчас принимается в течение последних нескольких лет в России и, в частности, за последний год — это законы, которые, зачастую, носят неправовой характер. Это ужасная манипуляция, которая происходит с гражданами и адвокатами. Действительно, в этой ситуации очень сложно понять, что делать. По большому счёту, речь сейчас идёт только о ценностном выборе человека. О том, как он поступит — будет носить жёлтую звезду или нет. И вот ты защищаешь человека, который отказывается её носить… Признавать ему себя виновным или нет? Ему говорят: “ты должен носить по закону”, но он не хочет этого признавать, потому что изначально этого закона вообще быть не должно. Получается, что преступником является не человек, который не надел жёлтую звезду, а те люди, которые приняли этот закон. Преступниками являются те люди, которые его заставляют исполнять этот закон и те судьи, которые выносят судебное решение, руководствуясь этим неправовым законом. Все они преступники, а не ты. Но в России этот тезис не очень популярен, к сожалению. Самое ужасное во всей этой конструкции — каждый про себя думает, что если будет лучше соблюдать эти законы, то его не тронут. Но на самом деле тронут… рано или поздно… всех, так или иначе.
— Я когда работал в “Адвокатской улице”, очень многие адвокаты говорили, что практически нет смысла ориентироваться на Верховный суд, Конституционный суд и вступая в защиту все уже целятся на ЕСПЧ. Сейчас Россия вышла из Совета Европы и никакой ЕСПЧ ей не указ… На что ориентироваться теперь, какая конечная точка, где адвокаты и их доверители будут искать правду?
— Я предположу, что на сегодняшний момент надеяться больше абсолютно не на что, кроме как на самих себя. Никто не спасёт нас, ни бог, ни царь и не герой. Только в собственной борьбе сейчас можно что-то изменить. Суд и вся эта система, безусловно, будет существовать. Но дело в том, что не всякое здание, где ходят люди в чёрных мантиях обязательно является судом. Даже в Третьем Рейхе, когда задержана была группа людей, за то, что они якобы поджигали рейхстаг – практически всех оправдали, только одного признали виновным. То есть даже там, во всём этом аду, судьи судили по закону. А у нас, складывается такое ощущение, некоторые судьи спят и видят, когда же им дадут право отправлять к стенке, выносить смертные приговоры за один день и так далее. И меня удивляет, как же так получилось. Поэтому, возвращаясь к вопросу, — рассчитывать попросту не на что. Да, существует Комитет по правам человека в Женеве, в который можно писать, какие-то рычаги условно сохраняются, но в действительности теперь мы как бы сами по себе.
— Когда ты призываешь рассчитывать на самих себя, что именно ты имеешь в виду? Защищать себя каким-то особым образом или не попадать в такие ситуации?
— Считается, что “Свидетели Иеговы” (запрещенная в России организация, считающаяся экстремистской — прим. NF), которых преследуют уже много лет, в концлагерях, например, очень хорошо выживали, потому что у них был коллектив, они были объединены. Похожее единение происходит сейчас — я уже вижу, что люди в личках обмениваются кое-какой литературой о том, как выжить в условиях лишения свободы. Т.е. выживание, для тех людей, которые будут оставаться на свободе, будет связано со страшными экономическими проблемами, а для части людей, помимо этого, оно будет связано ещё и с лишением свободы, с каким-нибудь значком вроде желтой звезды или розового треугольника. Поэтому на вопрос в духе “Как выживать еврею в Третьем Рейхе?” у меня нет ответа. Или покинуть его, или оставаться и надеяться на судьбу, учиться скрываться от патрулей, прятаться в подвалах….
— Смелое сравнение…
— Это всё может казаться фарсом, но ведь то, о чём так долго говорили алармисты: “у нас наступает фашизм”… Ведь в условном 2011-м году, то что, условные Pussy Riot танцевали в храмах большинству казалось идиотизмом… Зачем? Ведь всё нормально, у нас довольно высокий уровень жизни, чего вы переживаете? Но всё дело в том, что есть такие люди, которые ощущают опасность того, что сейчас происходит задолго до того, как это становится очевидно большинству. Они чувствуют, что впереди всех нас ждёт что-то очень нехорошее. Но в начале всё это выглядит для большинства скорее как фарс… Подумаешь, здесь кого-то немножко неправомерно осудили, там кого-то обыскали не совсем в соответствии с законом, тут адвокату дали по зубам… Но в целом-то всё нормально ведь, да? И вот это вот всё происходило на протяжении десяти лет, а потом буквально за неделю в стране наступила диктатура. И сейчас мы видим, как в России сформировался фашизм. А теперь возвращаемся к исходному вопросу… Как победить в суде при фашизме, будучи его противником? Никак. Или притвориться и ничего не говорить или говорить и отлично осознавать, чем для тебя это закончится.
— Создаётся впечатление в последнее — довольно долгое — время, что суды руководствуются не законами, а какой-то указкой сверху, либо самоцензурой в лучшем случае… Как ты всю эту ситуацию видишь? Можно ли как-то защитить себя в условиях наступающего фашизма?
— Если речь идёт о том, чтобы не попасться за выражения или какой-либо активизм, то тут нужно признать одну вещь — при фашизме журналистика, адвокатура и вообще любая гражданская позиция уже является активизмом. Если ты адвокат — ты уже активист, потому что это уже какая-то вражеская профессия — преступников защищать, видимо ты и сам преступник и пособник… Поэтому “как себя спасти” это очень глобальный вопрос. Можно ответить в широком и узком смысле.
Если в узком — как не попасться? Нужно не заниматься активизмом. Или выражаться так тонко, чтобы к этому нельзя было придраться. Но мы уже отлично понимаем, что судят за пустые плакаты, на которых нет ни одного слова, судят просто за то, что человек куда-то вышел. Всем уже плевать: был у тебя этот плакат или нет, тебе всё равно напишут, что он был или напишут, что выражал согласие с участниками митинга путём молчания. После таких вещей о какой защите может идти речь?
А в широком смысле, наверное, единственное, что остаётся — быть культурными людьми: чего-то читать, становиться умнее, спасаться самому. Потому что в условиях, когда ты не можешь широко заниматься какой-то активистской деятельностью, свободно высказывать свое мнение, не можешь преподавать, не можешь быть адвокатом, остаётся только как в романе Брэдбери… Потому что ведь там он в конце концов ушёл в лес и в этом лесу нашёл людей, которые выучили книги наизусть, потому что книги были запрещены и эти люди просто ждали, когда у них будет возможность пересказать содержание этих книг другим людям. Вот такой ответ в широком смысле — это совершенно не адвокатская история, но это рецепт спасения.
— Хорошая книга, да, “451 градус по Фаренгейту”, все чаще ее в последнее время вспоминаю, когда закрывают очередное СМИ или запрещают что-то писать и читать…
— Одна из моих любимых сказок — “Мальчик с пальчик”, которого унесли в лес, но он по пути бросал камушки и смог по ним вернуться обратно. Рано или поздно общество вернётся к пониманию, что все вопросы можно решать без войн и спецопераций, что добро, гуманность милосердие — важные ценности. Что ненависть — это в первую очередь выражение ненависти к самому себе и никуда она нас не уведёт. Общество сейчас уводят в лес и сейчас это только начало, но рано или поздно, когда оно окажется брошенным посреди тёмной чащи, хотя бы часть из них найдёт эти сигналы и вернётся обратно к свету. Поэтому сейчас, чтобы спастись, нужно или самому раскидывать камушки молча, либо отыскивать глазами тех людей, которые эти камушки раскидывают.
— Сейчас будет совсем прикладной вопрос – что делать в условиях постоянно множащихся запретительных мер, чтобы как можно позже попасть под этот каток? Как себя нужно вести, чтобы обезопаситься?
— Во-первых, не паниковать. Всё, что вы видите вокруг себя уже происходило тысячу раз, когда то или иное государство хотело всем доказать, что оно самое великое, начинало уничтожать внутри себя тех, кто говорил, что это идиотизм и начинало набрасываться на соседние государства, с целью доказать, что они самые великие… Всё это уже было. Не обязательно сразу хватать плакат и бежать с одиночным пикетом на угол дома. Нужно читать книги, изучать складывающуюся ситуацию и воспринимать её не как сферического коня в вакууме, а воспринимать её во времени. Мы отлично понимаем, что это не навсегда, а лишь на какое-то время. Если вы хотите проявлять какую-то активность, то можно помочь тем, кто уже попал под каток репрессий. Можно успокоить тех, кто волнуется, провести с ними какую-то беседу и так далее. Мой совет заключается в следующем — не нужно складывать голову под первый идущий паровоз. Поэтому я с некоторым осуждением отношусь к тем, кто сейчас призывает каждодневно выходить на какие-то акции. К словам можно относиться по-разному, но мне кажется, что для таких призывов ещё не совсем наступило время. Мы отлично понимаем, что сейчас всё это только начинается, поэтому, естественно, сейчас будут репрессии, но потом их будет ещё больше. Обязательно чуть позже всё это забуксует. И среди протестующих наверняка появятся бывшие или действующие военные и полицейские, как бы это не казалось странным и маловероятным – это будет. Поэтому не нужно пытаться на первом же протесте сложить свою голову.
Ещё одна вещь — старайтесь держать голову в холоде. Если к вам пришли с обыском или задержали – не нужно паниковать, драться… Ко всему этому нужно быть психологически готовыми, в том числе и к тюрьме — там тоже люди живут (смеётся). И нужно понимать, что вы можете и 15 суток получить, и 15 лет выхватить. Поэтому, мне представляется важным принять мысль, что искалеченное или запытанное тело — это меньшая жертва, чем искалеченная трусостью душа. Поэтому, если вы проявляете готовность участвовать в каких-то активностях, вы должны быть готовы к чему угодно… Я вот недавно у себя в социальной сети писал, что с не очень большим уважением отношусь к тем людям, которые сначала выходят на протест, а после задержания говорят, что просто шли мимо. Да, я понимаю позицию, на основании которой люди говорят, что “ничего не должны объяснять этим фашистам”, но мне кажется, что полемика в суде и с полицией тоже несёт в себе воспитательный, пропагандистский потенциал. И надо быть готовым, что арестуют всех, кто не уедет, рано или поздно. Если эта ситуация пойдёт по самому негативному сценарию, “спастись” вы не сможете, но сможете сохранить в себе человечность и не сдаться в условиях, когда вас будут преследовать. Это сейчас значительно важнее, чем просто попытаться избежать какого-то протокола или запудрить мозги какому-то сотруднику полиции.
— Я хотел ещё несколько вопросов о тебе позадавать. Как ты всё это переносишь, наблюдая это в максимальном приближении?
— Мне, безусловно тяжело, в контексте того, что я ни на что не могу повлиять. Очень сложно переносить боль других людей, которые сейчас в соседней стране умирают. Сейчас очень много звучит нехорошего в адрес нашей армии, но мне бы хотелось напомнить, что жертвы там с обеих сторон. У меня нет какой-то ненависти, я понимаю, что эти люди жертвы оболванивания, которое много лет длилось. В очередной раз сшибка бараньих лбов и пересчёт кровавых вершков и корешков заставит людей задуматься о том мире, в котором они существуют.
Впереди чудовищные, суровые времена, но я призываю не паниковать, потому что несмотря на весь ужас появляется шанс на изменения. Потому что “эволюционным” путём ничего бы не поменялось, поменяться был шанс только через нечто подобное. По какому сценарию это будет развиваться дальше — я не знаю, но шансов, что освободятся политические заключенные, наступит хоть какая-то оттепель, сейчас больше, чем, например, три месяца назад. Поэтому нужно это пережить. Если мы увидели начало, то, вероятно, увидим и конец. И чем грамотнее, сплоченнее мы будем, тем больше у нас будет шансов повернуть историю по другому пути, отличному, например от февраля 1917-го года.
— Тут мы плавно подходим к следующему вопросу. Ты сам заметил, что рано или поздно это закончится и придётся, в том числе очищать законодательство от “инагентских” полипов и прочего говна. Как это можно будет сделать? По какой-то кальке или идя своим неповторимым путём?
— Этот вопрос можно рассматривать в разных контекстах. Если задаваться вопросом “Когда уже закончится спецоперация, президент поменяется и наступит оттепель…” можно бесконечно рассуждать по этому поводу, но на самом деле я вижу этот вопрос совершенно по-другому. Всё то, что сейчас происходит — это лишь последствия того, в каком состоянии находится всё общество. Вот если бы все кругом выступали за права человека, за осознанность, за политическую грамотность, за независимые суды и всё бы это произошло, я бы сказал, что это огромная трагедия. Но если сейчас выйти на улицу и начать задавать вопросы: “Как вы относитесь к смертной казни, как поступать с сексуальными и национальными меньшинствами…” то из-за ответов, которых мы там наслушаемся может начать казаться, что Путин это ещё не самый плохой вариант того, что с нами случилось. Если поступить, как некоторые люди хотят, то в сравнении Путин покажется демократом и либералом… Поэтому вопрос: “когда это всё закончится?” я бы скорректировал на: “когда уже люди-то немножко поменяются?”…
С другой стороны, людей такими, конечно, сделали… Сейчас стали более-менее широко обсуждать такое явление – геноцид в Руанде. Там зафиксировано совершенно невероятное… В Руанде было радио, которое вещало практически круглосуточно и большую часть эфира там занимало разжигание ненависти одного этноса против другого. Их там называли тараканами, подробно рассказывали, как их убивать, преимущественно ножами… В общем там происходила кровавая баня с миллионами жертв. Так вот, в провинциях, где радио не работало, убийств было или очень мало, или не было совсем. Поэтому кратко отвечая на вопрос: “когда это всё закончится?” я бы ответил: “когда людям перестанут лить в голову всякое дерьмо.”
— Во время нашего разговора мы несколько раз касались темы человеколюбия и, кажется, даже любви в целом. Эта же тема сквозит через твое творчество — фотографии, которые лично меня очень цепляют. Насколько любовь в глобальном смысле этого слова важна для каких-то перемен?
— Существует несколько способов познания окружающего нас мира. Научный опыт познания мира, в процессе которого люди пытаются выяснить мельчайшую частицу вещества, потом пытаются расщепить её, потом ещё и ещё. Это делают материалисты. А есть другой способ познания мира. Если не через искусство, то хотя бы через “просматривание” этого мира. Когда ты смотришь на мир и видишь красоту абсолютно любого человека — ты видишь красоту всего, что происходит. Когда ты видишь, что всё, что тебя окружает — это какая-то одна большая и безумная в своей красоте система, то сразу пропадает какая-то ненависть, злоба и появляются силы простить всё, что происходит. Это модель чувственного познания мира через свои ощущения, которая подразумевает понимание того, что смотреть на мир так же важно, как этим миром повелевать, а может даже значительно важнее. Поэтому те люди, которые пишут книги, создают картины или фотографии или занимаются чем-то ещё… Они, возможно занимаются самым важным делом, потому что передают другим поколениям память о нашей сегодняшней любви. Поэтому говоря о любви… Наверное, на сегодняшний день это какой-то абсолютный ноль, который приводит нас к жизненной справедливости. Это сила, которую невозможно ни уменьшить, ни увеличить. Поэтому мне кажется, что любовь должна быть маяком, в том числе и для адвокатов. Все эти мои слова не имеют никакого значения в обычной бытовой жизни, пока ты не смотришь на ту же девушку в метро, которая сидит напротив тебя. Порой можно очень вдохновиться созерцанием теней на лице незнакомой девушки. В такие моменты становится совершенно непонятно, как вообще кому-то в голову может прийти желание убивать других людей. Это же абсолютное осквернение создания божьего.
— Выходит, что только вдумчивое созерцание окружающего мира порождает любовь, которая стирает, уничтожает всю ненависть, войны, весь абьюз, который мы сейчас наблюдаем.
— Если бог есть, хотя бы в каком-то виде, то его невероятная… слово “мудрость” очень не люблю… но те правила, которые он придумал, они всегда дают возможность выбора. Дело в том, что выбор всегда есть. Если, например, мужчину отвергает женщина, он может пойти и написать на заборе “все бабы бляди”, а может пойти домой и написать стихи об этих переживаниях. Соответственно это будет выбором, куда начать двигаться. Я не просто так вспомнил сказочный сюжет про раскидывание камушков и сравнил его с распространением культуры. Про то что сейчас происходит важно помнить, что даже в такой ситуации у нас есть выбор — поступать по-человечески или нет. А по-человечески мы можем поступать только тогда, когда в качестве маяка у нас вот эта самая любовь и выступает. Это самое важное сейчас — остаться людьми. Поэтому к вопросу о любви — созерцайте и та любовь, которая есть у вас внутри обязательно найдёт свое отражение. Главное не переставать её кормить, делать выбор всегда именно в этом контексте. Тогда, даже если вам придётся умереть, вам будет проще эту смерть принять.
Фото на обложке сделала Александра Веснина
Чтобы чаще публиковать материалы нам нужны ваши пожертвования. Их мы потратим на гонорары авторам, фотографам и иллюстраторам. Ниже есть форма для пожертвования любой суммы на будущее No future.